СБУ хочуть зробити, як Tesla, але чи поїде вона по українському бездоріжжю: інтерв'ю про реформу спецслужби

Проект закону “Про Службу безпеки України” подано президентом до парламенту 10 березня. Однак у Верховній Раді та експертному середовищі одразу розкритикували цей законопроект. На думку експертів, цей документ складно назвати реформою, бо Володимир Зеленський так і не запропонував позбавити СБУ непотрібних функцій і підрозділів. Зокрема, попри скасування Головного управління з боротьби з корупцією та організованою злочинністю,відомого як “Департамент “К”, попри вилучення з його назви слова “корупція”, суть та обов’язки СБУ залишаються тими самими.

У травні Верховна Рада направила законопроект на повторне перше читання. Наразі робота над текстом проекту триває на базі профільного комітету ВР із залученням експертних представників міжнародних партнерів і громадського сектору, і за словами голови фракції “Слуги народу” Давида Арахамія, він буде розглянутий у вересні, пише газета “Апостроф“.

“Апостроф” зустрівся з заступником керівника з питань реформування Служби безпеки України СЕРГІЄМ ПУНЄМ, щоб розпитати, на якому етапі зараз підготовка законопроекту щодо реформування СБУ, чи є недоліки у роботі контррозвідки, враховуючи велику кількість спроб терактів останнім часом. А також торкнувся теми політичної ангажованості голови СБУ та відкриття декларацій працівників Служби.

– Наскільки серйозно до вересня, а може, пізніше, зміниться законопроект, враховуючи те, що його відправили на повторне перше читання?

– Наразі документ опрацьовується в комітеті Верховної Ради з питань національної безпеки, оборони і розвідки. На його базі створена робоча група, яку очолює заступник голови вказаного парламентського комітету народний депутат Мар’яна Безугла. До роботи в групі, і ми за це дуже вдячні, залучені, зокрема, співробітники Служби безпеки. Це надає змогу обговорювати перспективи практичної імплементації тих чи інших положень законопроекту або роз’яснювати певні речі, які стосуються специфіки діяльності СБУ.

Насправді, це все буде залежати від комітету і від Верховної Ради, адже прийняття закону – це парафія законодавців.

– Коли ви прогнозуєте його винесення – у вересні чи пізніше?

– Знову-таки, це все буде залежати від Верховної Ради. Звісно, у нас є амбітна мета, щоб в цьому році закон був прийнятий, але це все залежатиме від народних депутатів.

– Чому від самого початку документ не був доопрацьований так, щоб уникнути всіх цих претензій?

– Ми повинні пам’ятати, що законопроект напрацьовувався Службою безпеки України, але був внесений у парламент суб’єктом законодавчої ініціативи, тобто президентом України.

Слід враховувати той момент, що міжнародні експерти, коли готували рекомендації щодо законопроекту, виходили із кращих практик і підходів, які існують в країнах Європейського Союзу та НАТО. Але це зовсім не означає, що у всіх країнах НАТО та ЄС вони застосовуються. Тобто є бачення певної моделі спецслужби, яка вважається ідеальною.

Наразі деякі зауваження міжнародних експертів були враховані у проекті закону. Водночас, не забуваймо, що законопроект має відповідати існуючим безпековим та правовим реаліям України.

Окрім того, я вже неодноразово наголошував, що неможливо говорити про реформу Служби безпеки як окрему секторальну реформу. Ми повинні вести мову про більш глобальну реформу усього сектору безпеки України для того, щоб його збалансувати. В іншому випадку, ми вважаємо, що реформа СБУ може повторити, на жаль, окремі, не завжди успішні реформи, які ми мали в Україні.

– А що буде з розслідуванням економічних та корупційних злочинів?

– Завдання розслідувати той чи інший злочин визначається чинним Кримінально-процесуальним законодавством. Стаття 216 КПК закріплює підслідність злочинів за правоохоронними органами, у тому числі, і Службою безпеки України. Слід наголосити на тому, що в переліку підслідних СБУ кримінальних правопорушень немає ані економічних, ані корупційних злочинів. Іншими словами, відповідно до чинного кримінально-процесуального законодавства, ми не повинні розслідувати ці злочини.

Водночас КПК передбачає таку можливість. До прикладу, прокуратура може визначити підслідність певного злочину за СБУ, якщо прокурор вважає, що слідчі Служби безпеки зможуть його краще розслідувати, ніж слідчі інших правоохоронних органів.

– А наскільки зараз гарна комунікація з іншими правоохоронними органами?

– Немає межі досконалості. Ми, звичайно, хотіли, щоб ця комунікація була кращою, оскільки вона дуже важлива. Ідеальною є ситуація, коли налагоджено ефективні горизонтальні зв’язки між різними правоохоронними органами. Наразі Україна продовжує їх вибудовувати.

– Чи залишаться функції слідства у СБУ після реформування? На це теж звертали увагу міжнародні партнери.

– Я думаю, що, швидше за все, на даному етапі функція досудового розслідування в Служби безпеки залишиться. Наразі неможливо забрати цю функцію в СБУ і просто передати її якомусь іншому правоохоронному органу. Коли створювалось Державне бюро розслідувань, була ідея створити єдиний слідчий орган, якому усі інші правоохоронні органи передадуть свої слідчі підрозділи. Тоді б це було логічно. Але у тому самому ДБР на сьогодні, окрім слідчих, є оперативно-розшукові підрозділи.

– Але міжнародники кажуть, що треба все ж таки СБУ перетворити у розвідувальний орган, особливо, враховуючи те, яка в нас ситуація з Росією.

– Дійсно, відсутність функцій досудового розслідування у служби внутрішньої безпеки вважається кращою європейською практикою. Водночас, не у всіх країнах Європейського Союзу та НАТО спецслужби є класичними розвідувальними службами. До прикладу, підрозділи досудового розслідування є в структурі служб внутрішньої безпеки в країнах Балтії і Республіці Польща. І взагалі скандинавська модель спецслужби передбачає наявність цих функцій. Тому, власне, позбавити Службу безпеки функції досудового розслідування у сучасних умовах недоречно.

Можна навести невеличку аналогію: уявімо, що СБУ – це автомобіль. Шляхом реформування ми хочемо створити якнайкраще авто. При цьому кращі практики та підходи рекомендують нам створити найсучаснішу модель електрокару Tesla, оскільки вона найефективніша. Дійсно, суперкласний автомобіль. Але чи поїде він по українському бездоріжжю? Чи зможе він належно виконувати свої базові функції? І чи є у нас необхідна інфраструктура та чи зможемо ми йому забезпечити гідне сервісне обслуговування?

– СБУ нещодавно заявила, що в рамках реформи повинна проводити контррозвідувальний захист економічної безпеки. Але чи не перетвориться це в наїзди на бізнес, адже враховуючи це формулювання, можна наїхати на будь-який бізнес, будь-яку структуру, як це було в часи одіозного “Департаменту “К” Павла Демчини?

– У деяких експертів, які коментують реформу СБУ, чомусь сформувався певний стереотип про те, що, якщо в Служби буде функція контррозвідувального захисту економіки держави, співробітники апріорі зловживатимуть повноваженнями та “наїжджатимуть” на бізнес. Але це засадничо неправильний підхід. Оскільки Служба безпеки – це головний контррозвідувальний орган в державі, а іноземні спецслужби використовують економічні інструменти у своїй розвідувально-підривній діяльності, то однозначно СБУ повинна здійснювати контррозвідувальний захист економічної безпеки держави. І така практика у більшості спецслужб. У даному випадку ми говоримо також про контррозвідувальний захист об’єктів критичної інфраструктури, наприклад, системи енергетики, атомних електростанцій тощо.

Як я уже говорив, у своїй розвідувально-підривній діяльності російські спецслужби використовують економічні інструменти для досягнення своїх цілей – підриву суверенітету, територіальної цілісності нашої держави. Тому я вважаю, що Служба безпеки однозначно повинна в майбутньому здійснювати контррозвідувальний захист економіки, в першу чергу об’єктів критичної інфраструктури. Це, до речі, передбачено законом України про національну безпеку.

– За останні тижні у нас сталось багато терактів. Чи вважаєте ви, що є недопрацювання СБУ у цій сфері? І як будуть розширені повноваження у рамках реформи у цьому напрямі?

– У даному випадку – це питання запобігання і протидії терористичній діяльності. Я впевнений, що наша реформа посилить наші спроможності й у цій сфері, і ми зможемо краще запобігати терористичній загрозі.

– Чи будуть краще розділені функції між СБУ та іншими правоохоронними структурами? Тому що зараз активно обговорюється, що саме МВС взяло на себе функції боротьби з тероризмом.

– Головним органом у сфері боротьби з тероризмом є Служба безпеки України. Ми це повинні сприйняти як правову реальність. Хтось відповідає за боротьбу з тероризмом, а хтось – за громадську безпеку, за те, щоб не було дрібного хуліганства, крадіжок, п’яних автомобілістів за кермом. Кожен повинен нести відповідальність за ту сферу, яка визначена відповідними законодавчими актами. До опрацювання проекту закону про Службу безпеки комітетом залучені представники інших правоохоронних органів. Ми опрацьовуємо ті питання, де можливе переплітання компетенції чи підслідності Служби безпеки з іншими правоохоронними органами. До дискусії залучені також представники інших комітетів Верховної Ради, в першу чергу правоохоронного, і всі ці проблемні питання ми намагаємось вирішити.

– МВС активно з вами співпрацює у рамках реформування?

– Вони долучені до опрацювання проекту закону на базі робочої групи комітету ВР.

– Чи будуть переглянуті штат та зарплати працівників СБУ у рамках реформи? Тому що до топового складу СБУ завжди було багато претензій щодо їхніх статків сумнівного походження.

– Законопроектом передбачено питання підвищення заробітної платні співробітникам Служби безпеки. На жаль, на сьогодні склалась така ситуація, що співробітники СБУ отримують одну із найнижчих заробітних плат в системі сектору безпеки України. Ми дуже раді, що в Україні створено нові антикорупційні органи, Державне бюро розслідувань, забезпечено належні умови праці їхніх співробітників. Але не зовсім справедливо, коли співробітники новостворених органів отримують інколи вдвічі, втричі вищу зарплатню, ніж співробітники Служби безпеки, які фактично виконують схожу роботу, тільки в іншій сфері – в сфері забезпечення державної безпеки. Тому, я думаю, це питання дуже актуальне.

І, так, буде певна оптимізація штату. У рамках реформування хочемо удосконалити існуючі процеси, діджиталізувати Службу безпеки. Це, відповідно, матиме наслідком скорочення штату.

– Наскільки буде скорочення?

– Це питання до законодавців.

– Чи буде в рамках реформування зменшена політична ангажованість призначення голови СБУ?

– Що ви маєте на увазі, під політичною ангажованістю?

– Зменшити вплив президента. Є альтернативний законопроект про реформу від фракції “Голос”, де вони пропонують зробити конкурс на це призначення.

– Ми дуже раді, що у Верховній Раді є плюралізм думок і позицій, що свідчить про те, що ми не авторитарна держава. Водночас ми повинні виходити з тієї позиції, що відповідно до Конституції України сфера національної безпеки – це відповідальність президента. Саме тому президент подає в Верховну Раду кандидатуру для затвердження на посаді голови Служби безпеки України. Фактично вибудована система стримувань і противаг, яка дозволяє забезпечити збалансований підхід до призначення керівника національної спецслужби. Звісно, ці питання також регламентовані в законопроекті. Зокрема, ним передбачено, що термін повноважень голови Служби безпеки не співпадатиме із каденцією президента України.

– Тобто конкурс все ж не потрібен?

– Як на мене, існуюча процедура цілком забезпечує ефективні механізми недопущення політичного впливу на голову Служби безпеки.

– А що буде з деклараціями працівників СБУ? Чи будуть вони відкриті, президент навесні вносив законопроект, яким пропонував знову їх закрити, але Рада його не розглянула.

– Це питання неоднозначне. Якщо подивитись, в яких країнах співробітники спецслужб оприлюднюють свої декларації, то ви таких країн і спецслужб не знайдете. На те вони і спецслужби, щоб захищати персональні дані своїх співробітників. Часто кажуть, що немає контролю за майновим станом співробітників. Знову ж таки, це засадничо неправильна думка, оскільки співробітники антикорупційних органів мають безперешкодний і повний доступ до всіх декларацій співробітників СБУ. Я знаю, що існують різні точки зору з цього питання, зокрема, що особи, які призначаються указом президента, повинні оприлюднювати свої декларації. Але ми повинні враховувати той момент, що в декларації зазначаються не лише дані співробітника Служби безпеки, але й членів його сім’ї.

Я в жодному випадку не виступаю за приховування незаконних статків, навпаки, прихильник того, що якщо особа вчиняє правопорушення, вона однозначно повинна понести за це відповідальність. Але в даному випадку я б хотів наголосити на чутливості цього питання. В іноземних спецслужбах такого немає. Водночас остаточне рішення щодо необхідності оприлюднення декларацій співробітниками СБУ – за законодавцями.

– Але там, напевно, не було таких кейсів, як у нас із незаконним збагаченням?

– Через одиничні корупційні прояви не потрібно ставити під загрозу особисту безпеку та безпеку родин співробітників Служби безпеки.

– Наскільки велика зараз активність ФСБ в Україні?

– З урахуванням того, що з 2014 року Російська Федерація анексувала суверенну територію України, підтримує сепаратиські рухи, так звані ЛНР і ДНР, вона активно проводить розвідувально-підривну діяльність не лише на території України, а й на території інших країн. Ми знаємо про те, що російськими спецслужбами вчиняються міжнародні злочини – давайте називати речі своїми іменами. Тому, власне, одне із завдань реформи – це посилити наші спроможності протидіяти російським спецслужбам, оскільки Російська Федерація – це для нас екзистенційна загроза. І ми повинні бути свідомими того, що ця загроза не зникне через п’ять, десять, п’ятнадцять років.

– Зараз багато інформації про те, що Росія може готувати наступ восени на Україну, чи є якась інформація в СБУ про це?

– Співробітники Служби безпеки на постійній основі аналізують інформацію про реальні та потенційні загрози державній безпеці, зокрема територіальній цілісності і суверенітету, та напрацьовують ефективні шляхи реагування на них.

– Просто в нас ще вибори восени, тому є певні ризики.

– Ризики є завжди.

– В одному з інтерв’ю ви казали, що прийняття законопроекту – це тільки початок реформи, а що ще треба зробити в рамках цього процесу?

– Дуже багато залежатиме від практичної імплементації реформи. Я завжди кажу, що ключовим завданням та передумовою успішності реформи є формування правильного світогляду співробітника. Першим етапом реформи буде прийняття нового закону, яким планується скоригувати функції і завдання Служби безпеки. Це вплине на нашу організаційну структуру. В подальшому буде відбуватись практична імплементація певних речей, які будуть передбачені цим законом.