Лєшек БАЛЬЦЕРОВИЧ: «Українська опозиція набагато гірша за владу»

Керівник групи радників українського уряду Лєшек Бальцерович – про вдалі українські реформи, провалену приватизацію та успіхи в боротьбі з корупцією.
– Ви завершуєте свою роботу в Україні. Контракт ваш закінчується в березні, чи будете продовжувати його?
– У квітні минулого року я погодився організувати групу стратегічних радників. Зробив це разом із моїм колегою зі Словаччини Іваном Міклошем. Нас 12 чоловік. Рік уже майже минув, у мене дуже багато інших обов’язків. Звісно, буду цікавитися Україною, і якщо в цьому буде інтерес, готовий приїхати.
У квітні буду на конференції, організованій партією колишнього Прем’єр-міністра Арсенія Яценюка. У травні братиму участь у конференції, організованій Народним банком, тож буду на зв’язку.
– Знаю, що вам важко приймати будь-які політичні чи інші пропозиції, якщо не бачите світла в кінці тунелю. Не вважаєте час роботи в Україні для себе втраченим? Відчуваєте результат і користь, яку ваша робота принесла?
– Я не шкодую. Думаю, групі, якою керував, вдалося вплинути на окремі рішення. Хоча, звісно, в одних галузях зроблено більше, а в інших – менше.
Вважаю, що найголовніші успіхи – це, передусім, реформа нафти і газу. Багато зроблено щодо створення передумов для реформи антикорупційної сфери та консолідації фінансів. Люди не уявляють, що якби не ця консолідація, в Україні могла б статися катастрофа.
– Ви маєте на увазі роботу Національного банку чи уряду?
– Ні. Це фінанси держави. У 2014 році був дефіцит 10 відсотків продукту, тепер – 3 відсотки. Крім рецесії, яка була через агресію Росії – економічну, не тільки військову. У мене велику повагу викликає пані Гонтарева, тому що вона провела велику роботу.
– Її дуже багато критикують…
– Коли я здійснював перші реформи в Польщі у 1989-1991 роках, потім в 1997-2000 в Національному банку, теж було багато критиків.
– Ви дізналися про Україну набагато більше, ніж знали про неї раніше…
– Я тут був 50 разів.
– І тим більше в роботі. Українці дуже часто ставлять собі запитання: чому після краху комуністичного режиму полякам вдалося вийти на високий рівень, а українцям – ні?
– З цього приводу є цікаві доповіді. Мій друг Олег Гаврилишин, котрий тут працював, написав доповідь, яка відома, передусім, тим, що розповідає, як у Польщі ми дуже швидко розпочали радикальні реформи економічної лібералізації, стабілізації, приватизації. Я погодився бути в уряді Мазовецького тільки тому, що вважав, що це – найкращий шлях.
В Україні, як твердить Олег Гаврилишин, перші 4 роки були присвячені іншим речам, а не економіці. Тоді виникли гіперінфляція, змішана система – не ринкова і не соціалістична, а така, де було досить легко заробити великі гроші.
Потім були реформи за Кучми. Але вони сповільнилися.
Після Майдану зроблено багато. Не всі пам’ятають, що 3 роки тому інфляція була 60 відсотків. Нині – 10 відсотків. Тепер можна і треба зміцнювати економічне зростання, яке почалося, шляхом прискорення реформ.
– Тобто реформа – це таке популярне в наших людей слово, як і популярне твердження, що реформ немає. За той період, поки ви тут були, які найважливіші реформи здійснені?
– У всякому випадку, розпочато реформи, які поки що не закінчено. Я вже сказав, що це реформа нафти і газу, це був, так би мовити, пункт, де процвітала корупція. Багато було зроблено для очищення судового апарату, прокуратури, створено такі нові інститути, як НАБУ. Але в інших галузях зроблено набагато менше. Я, наприклад, не розумію, чому не було приватизації сотні державних підприємств.
– Напевно, ви якесь пояснення цьому знаходите?
– Хто відповідає, у прямому сенсі цього слова, за приватизацію? У вас є величезний фонд майна, 2 тисячі працівників, є пан Білоус. Проте жодної приватизації немає. А де відповідальність? Я цього просто не розумію. З досвіду Польщі та інших країн знаю, що дрібні державні підприємства можна передати у приватні руки.
– У них є пояснення: йде війна, низька ціна, невигідно продавати…
– Це просто абсурдно, тому що навіть подаровані активи у руках приватного підприємця працюватимуть набагато краще. Були також плани приватизації більших підприємств – нічого не зроблено. Це шкодить економіці, і для мене не зрозуміло, чому немає результату.
– Якщо ми торкнулися теми приватизації, то треба говорити і про приватну власність на землю. Вона у нас є фішкою популізму. Опозиційні партії весь час продовжують мораторій на її продаж. Чи дійсно існують ризики, про які говорять критики приватної власності на землю?
– Навіть у Росії це вже зроблено кілька років тому. А в Україні бачимо тріумф популізму. Тобто реформатори так бояться популістів, що продовжують мораторій. Вони мають провести інформаційні кампанії, щоб усі міфи професійно розвіяти. Насправді, приватна власність на землю в рамках хорошої законної системи – це користь для людей і для економіки.
– Критики цього процесу стверджують, що землю скуплять іноземні латифундисти, і селянський внесок, як такий, буде знищено…
– Можна запровадити обмеження. Є досвід багатьох країн. Група економістів українських і Світового банку розробили відповідний проект, сподіваємося, що він буде прийнятий, а цьому передуватиме інформаційна кампанія. Щоб не сталося так, що Україна втрачає дуже багато у плані економічного зростання і репутації через тріумф популістів.
– Ви – представник Президента у Кабінеті Міністрів і працюєте з групою, яка радить уряду і Прем’єр-міністру…
– Найважливіша функція – це координація разом з моїм другом зі Словаччини Іваном Міклошем групи стратегічних радників.
– Ви, як стратегічні радники, казали Президенту, Прем’єр-міністру, що необхідна інформаційна кампанія? Якою була їхня реакція?
– Я впевнений, і вони в цьому також переконані, що і під час війни треба зміцнювати економіку. Чим міцніша економіка, тим більше грошей для зміцнення армії.
– Тим не менше, люди не розуміють, які реформи необхідні насамперед, чим їм через це доведеться ризикувати, що вони отримають потім?
– Я можу погодитися з цим. Але, думаю, не треба тільки чекати на Президента чи на уряд. Є багато різних організацій, які могли б узяти на себе місію роз’яснення, проводити антипопулістську роботу.
Дуже багато критикують Президента, Прем’єр-міністра, але нічого не кажуть про опозицію. А опозиція набагато гірша – популістська.
Якщо критика зосереджена на уряді або Адміністрації Президента, а опозиція нічого не робить, то хто користується цим? Така асиметрія на руку популістам.
– У нас так традиційно відбувається. Я спілкувався з журналістами перед тим, як зайти в цю студію. Ми розмовляли про те, що у нас, безумовно, слабка влада, яка робить багато помилок. Але опозиція від неї нічим не відрізняється…
– Вона набагато гірша. Тому що всі ті пропозиції, які я чув, зводяться до того, аби не підвищувати ціни, не усувати величезні субсидії по газу, які призводили до великої корупції. Або запровадження ринку землі – це не катастрофа. Так зробили всі колишні соцкраїни, крім України і, можливо, Білорусі.
– Як ви вважаєте, корупції у нашій країні після останньої революції стало менше? І якщо порівняти нашу корумпованість з рівнем корумпованості в інших східно-європейських країнах, наприклад, у Польщі, у нас більше корупції?
– Чим більша війна з корупцією, тим більше в медіа пишуть про неї. І тоді люди думають, що вона зростає. А насправді, вона може зменшуватися.
Пам’ятаю, так було в Польщі. Я був одним із лідерів боротьби з корупцією наприкінці 1990-х років, і тоді була дуже велика боротьба з корупцією, тож люди думали, що її стало більше. Тому існувало усвідомлення, що вона збільшилася, але, по суті, зменшилася.
Я думаю, що так і в Україні. Передусім треба усувати можливість для корупції, проводити лібералізацію економіки, якщо треба – радикально змінювати адміністрацію. Якщо це корумпована структура, треба створити нову. Це відомо з досвіду інших країн.
У мене складається враження, що корупція зменшується, але люди думають, що нічого не змінилося.
– Усі обговорюють дії групи політиків і деяких колишніх бійців добровольчих батальйонів, які блокують кілька ліній, що пов’язують шахти, котрі належать Ахметову чи корпорації ДТЕК, і розташовані на територіях окремих районів Донецької та Луганської області, які окуповані.
Водночас ми продовжуємо купувати в Росії вугілля, і є інші транспортні гілки з цих регіонів, які ніхто не блокує. Однак політики називають це заробітком на крові і вимагають призупинити будь-яку торгівлю з цими регіонами. Як ви на це дивитеся?
– Я не експерт, але хочу запитати: а що станеться із забезпеченням вугіллям електростанцій, які потрібні суспільству? Що трапиться, якщо не буде цих поставок? Я думаю, якщо є імпорт з Росії, який потрібен економіці України, чому ж гальмувати?
– Усе одно ми не повинні платити гроші тим людям, які перебувають на окупованих територіях, тому що таким чином підтримуємо свого ворога…
– А хто отримує електрику? А що з населенням? Нехай дадуть відповідь на ці запитання, не треба демагогії. Я, звичайно, не в змозі сказати, які були б глибинні мотиви цієї проблеми.
– Хочу вас запитати про майбутнє. Ви колись очолювали ліберальну партію в Польщі Unia Wolności. Ми бачимо ті процеси, які відбуваються в Європі. У Європейському Союзі – криза. Приходять праві сили у багатьох країнах.
Чи повинна Україна прагнути коли-небудь стати членом Європейського Союзу, чи нам досить Угоди про асоціацію, заради якої ми виходили на Майдан. І знайти якусь форму співпраці з Європейським Союзом?
– Я не зовсім згоден, що в Європейському Союзі криза. Є криза в окремих країнах, де не було реформ. Італія не розвивається економічно останні 15 років, і зрозуміло, чому. Там недостатньо реформ, і тільки італійці можуть вирішити цю проблему шляхом запровадження реформ. У Франції теж бракує реформ, а тому популісти намагаються показати, що винне у цьому Європейське Співтовариство. Це неправда.
– Але й Росія зацікавлена в тому, щоби була криза в Європейському Співтоваристві, та підтримує цих популістів.
– Треба пам’ятати, що це не криза Європейського Співтовариства загалом, а лише в окремих країнах. Якщо йдеться про економіку, то у ній спостерігаємо зростання. І цього року воно може бути швидшим, ніж торік. А тому таким країнам, як Україна і Польща, немає кращого варіанта, як ЄС.
– Але Польща вже там…
– У нас теж спершу була Угода, я підписував її 1991 року. Вона була дуже важливою для нашої економіки, перш за все, тому, що давала доступ до величезного ринку Європи.
– Але тоді була інша ситуація. Європа прагнула вам допомогти.
– Вибачте, найголовніша допомога – її ринок. І у вас теж є Угода.
– Але у нас є квоти.
– У нас теж були квоти. Але набагато потрібніший доступ України до європейського ринку. І це важливіше, ніж гроші.
– І все ж Європа була зацікавлена в Польщі. Не було великих противників щодо розширення Європейського Союзу, коли Польща хотіла туди вступити.
– Це не зовсім так. У 1991 році не було інтенсивних запрошень з боку Європейського Співтовариства. 1991 року не надто мріяли і не думали, що швидко будемо в ЄС. Це потребувало реформ у Польщі.
Кого беруть багатші країни? Успішних, бідних, але динамічних. Без реформ, не думаю, що Польщу так швидко прийняли б у своє співтовариство. Гадаю, що для України найголовніше – реформи і дипломатія. Без реформ жодна дипломатія не може працювати.
– Тобто, Україна, ви вважаєте, повинна прагнути стати членом Європейського Співтовариства?
– Вона має прискорити реформи – і розпочаті, і не розпочаті – такі, як приватизація або демонополізація, бути успішною економічно. Це найголовніший аргумент- дипломатії.
– І на завершення хочу запитати, які прогнози ви можете дати щодо української економіки?
– У мене особливих прогнозів немає, я опираюся на реальні факти. Міжнародний валютний фонд передбачає її зростання у межах 2,5-3 відсотків. Мені видається, для України цього замало, зростання повинно бути швидшим, але це залежить від ваших політиків і суспільства загалом.
За матеріалами телеканалу «Еспресо»